那小兵:恩格爾教授,您和漢斯伯格都是我熟悉的德國(guó)學(xué)者,他專精軍事歷史,你則專精歐亞比較文化學(xué),因此我想特別請(qǐng)你就中國(guó)、日本和德國(guó)關(guān)系上提出意見(jiàn)。我們知道,日本人一向崇拜德國(guó)人,中國(guó)人也一向崇拜德國(guó)人,那么德國(guó)人是如何看待中國(guó)和日本這兩個(gè)民族的呢?
恩格爾:謝謝您的采訪。坦白而言,德國(guó)人比較認(rèn)同日本人的文化和民族性,有某種程度惺惺相惜的意味。相比之下,中國(guó)人在德國(guó)人心目中一直是個(gè)韃靼帝國(guó)統(tǒng)治下的“異治”民族,她缺少真正的主權(quán)意識(shí),缺少民權(quán)意識(shí),缺少獨(dú)立人格,如此等等,中國(guó)文化在德國(guó)人眼中更接近于“古董文明”,就如埃及文明那種,但屬于“活化石”文明。如果從戰(zhàn)爭(zhēng)角度看,真正的中華文明從秦朝開(kāi)國(guó)就沒(méi)有了,而后來(lái)的中華文明“復(fù)興模式”到宋朝崖山戰(zhàn)役也結(jié)束了。我這么說(shuō)中國(guó)學(xué)者不認(rèn)可,因?yàn)樗麄兌家詾椤皾h朝”才是真正的“中國(guó)漢族政權(quán)”,是“漢文化”代表。德國(guó)歷史上是城邦國(guó)家,由許多城邦大公國(guó)結(jié)盟而成,因此德國(guó)人喜歡那種個(gè)人與城邦之間的忠誠(chéng)關(guān)系,貴族與庶民之間存有一種相互依賴的關(guān)系,崇尚自我犧牲精神,但缺點(diǎn)是城邦主義嚴(yán)重,直到俾斯麥時(shí)代才真正統(tǒng)一起來(lái),但始終保持著某種部落精神意識(shí),因此各類(lèi)行會(huì)、宗教團(tuán)體、文化組織都具有濃厚的民族主義色彩。德國(guó)人對(duì)于中國(guó)式的大統(tǒng)帝國(guó)感到陌生而且難接受,而對(duì)于日本那種武士道精神和城邦制度傳統(tǒng)非常習(xí)慣。德國(guó)人欣賞中國(guó)的先秦文化和社會(huì)精神,因?yàn)槟菚r(shí)中華大地也是由城邦國(guó)家組成的,人與天,人與人,人與邦國(guó)等關(guān)系都類(lèi)似于過(guò)去的德國(guó)。德國(guó)人對(duì)于后來(lái)中國(guó)歷史中的少數(shù)民族城邦國(guó)家依然非常有興趣,從戰(zhàn)爭(zhēng)歷史看,蒙古與西夏之戰(zhàn)在德國(guó)被看成是中國(guó)古代最英勇的戰(zhàn)役,但中國(guó)人自己卻不熟悉。另外,蒙金戰(zhàn)爭(zhēng)、蒙宋戰(zhàn)爭(zhēng)等都是德國(guó)軍事學(xué)院歷史系所感興趣的題材,尤其是崖山戰(zhàn)役這樣一場(chǎng)蠻族和“初級(jí)資本主義社會(huì)”之間的決戰(zhàn),它讓中國(guó)人從此走上了沒(méi)有主權(quán)精神的歷史軌跡,令德國(guó)人嘆息,甚至有德國(guó)人建議中國(guó)在崖山修建紀(jì)念碑。有個(gè)別德國(guó)人偏愛(ài)藏族也出于這種情趣。也正是出于這種感情,德國(guó)人心中當(dāng)然想到第一次世界大戰(zhàn)失敗的恥辱,德國(guó)人選擇了復(fù)仇主義,由此產(chǎn)生了納粹主義,最后,德國(guó)在把血流干后重新做人,經(jīng)歷了分裂和統(tǒng)一,這就形成了現(xiàn)代德國(guó)。許多中國(guó)學(xué)者認(rèn)為德國(guó)是戰(zhàn)敗國(guó),其實(shí)德國(guó)人的精神沒(méi)有潰敗,這很大程度是因?yàn)榈聡?guó)沒(méi)有被異族統(tǒng)治過(guò),沒(méi)有被“異治”的民族就不會(huì)喪失獨(dú)立意志,也容易保存公民共治意識(shí)。當(dāng)然,這背后原因非常復(fù)雜,我只是簡(jiǎn)單談?wù)。同樣,日本沒(méi)有被外族“異治”過(guò),因此沒(méi)有中國(guó)那種服從大統(tǒng)天下的概念,搞民主制度比較容易,但問(wèn)題是如何不搞軍國(guó)主義,這個(gè)問(wèn)題至今沒(méi)有完全解決。中國(guó)很難做到這點(diǎn),秦國(guó)大統(tǒng)模式注定了所有中國(guó)統(tǒng)治者都必須壓制地方自治權(quán)力,方法就是剝奪民眾的獨(dú)立人格,先是搞法家專制,后來(lái)添加了儒家等級(jí)倫理統(tǒng)治,如同一個(gè)“少數(shù)民族貴族”統(tǒng)治整個(gè)“中華蒼生”,產(chǎn)生了皇權(quán)與民權(quán),“外族”和“本族”之間的永遠(yuǎn)對(duì)立,即使?jié)h族皇朝也把自己當(dāng)成“異族”看待,這可以是“八旗”也可以是“黨派”,永遠(yuǎn)保持自己高于民眾地位,這在全球是罕見(jiàn)的。
那小兵:這種說(shuō)法的確讓中國(guó)人吃驚。這種“異治”是否造成了中國(guó)和日本乃至德國(guó)之間不同的現(xiàn)代化軌道?
恩格爾:當(dāng)然非常明顯的起到了作用。日本天皇歷史接近兩千年而不斷,中國(guó)則經(jīng)歷了數(shù)十個(gè)不同朝代和王朝,可見(jiàn)兩者區(qū)別很大。日本神道與德國(guó)基督教不同,但也具有了某種普世價(jià)值特征,比如“忠”的精神內(nèi)核,不論是人與人之間,貴族與庶民之間,都具有忠義的相互依托情感觀念,這種觀念不是儒家那種繁雜重復(fù)的說(shuō)教,而是一種思想和情感方式,不因?yàn)榈匚徊煌胁町悺O啾戎,中?guó)沒(méi)人信仰,但卻有倫理,信仰是發(fā)至內(nèi)心的感情感念,而倫理是大家遵守的規(guī)則,兩者在現(xiàn)實(shí)生活中有很大差距,日本的“忠”可以讓日本人感到自我犧牲是一種絕對(duì)崇高,具有審美意義,而中國(guó)人的“孝”倫理卻是嘴里說(shuō)的,職位需要的,是做給別人看的。中國(guó)人有“忠”嗎?我認(rèn)為一個(gè)不信神的民族不會(huì)有真正的“忠”,根本就沒(méi)有那種至高的情感和沖動(dòng)。當(dāng)八國(guó)聯(lián)軍打到中國(guó)時(shí),大批義和團(tuán)和民眾投靠外國(guó)軍隊(duì),這讓德國(guó)部隊(duì)十分驚訝,一問(wèn)才知道他們都恨滿族統(tǒng)治,希望洋人解放他們。你知道嗎,德軍攻打北京最英勇的就是膠東華人先頭部隊(duì),不惜流血犧牲為德軍立下汗馬功勞,這讓德國(guó)人后來(lái)常用華人部隊(duì)打主攻。德國(guó)人在天津駐扎一年,建設(shè)了中國(guó)最早的西化管理體系,后來(lái)被推廣了全國(guó),可見(jiàn)中國(guó)人看重實(shí)惠,而不是愚忠。同樣,德國(guó)在青島統(tǒng)治十七年,當(dāng)?shù)剜l(xiāng)紳個(gè)個(gè)擁護(hù)德軍臨時(shí)政府,市政建設(shè)一片欣欣向榮,后來(lái)日本人來(lái)攻打,青島民眾踴躍支持德軍抵抗。當(dāng)年青島人歡迎德國(guó)人治理有幾個(gè)原因,一是德國(guó)建立了一套平等的司法制度,德國(guó)人和中國(guó)人按同一個(gè)套規(guī)則管理,治安良好,中國(guó)人第一次發(fā)現(xiàn)了“法律平等”的實(shí)施過(guò)程,二是德國(guó)人在青島建立教堂和學(xué)校,德國(guó)教徒和中國(guó)教徒平等,中國(guó)人第一次了解到什么是“天賦人權(quán)”的信仰,三是德國(guó)人在遠(yuǎn)東建立設(shè)想是“百年計(jì)劃”,不惜血本搞建設(shè),青島經(jīng)濟(jì)大大受益。德國(guó)在青島的經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)時(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越英國(guó)的香港,后來(lái)日本人和英國(guó)人攻入青島也自嘆不如。德國(guó)人在青島的治理給后來(lái)的中國(guó)領(lǐng)袖人物一個(gè)良好印象,包括蔣介石也非常崇拜德國(guó)治國(guó)治軍文化。我前年到青島,一位老教授告訴我:青島人最喜歡德國(guó)人,最恨日本人,雖然他們都曾經(jīng)是法西斯。當(dāng)年希特勒也支持中國(guó)多于日本,向中國(guó)提供了大量武器和教官,甚至日本人在南京大屠殺時(shí),只有德國(guó)人敢于相救,所以中國(guó)人對(duì)于“德國(guó)法西斯”沒(méi)有特別痛恨。希特勒這個(gè)人十分看不起日本人,認(rèn)為他們不配和德國(guó)爭(zhēng)奪天下。二戰(zhàn)后,德國(guó)人很快在思想意識(shí)上與美國(guó)融洽起來(lái),一方面德國(guó)也是美國(guó)一樣的新教國(guó)家,民族主義挫敗后一步退回到普世價(jià)值原型,這個(gè)心理關(guān)不難跨越。東德則進(jìn)入了馬克思主義文化圈,這個(gè)東西原本就是德國(guó)極端主義文化一部分,也不難調(diào)整,結(jié)果德國(guó)人成為西方集團(tuán)和東方集團(tuán)的寵兒。日本就不同了,他們改成和平憲法是出于不得已,不見(jiàn)得很真誠(chéng),但美國(guó)人讓他們敬佩和服氣,服從就服從了,久而久之也習(xí)慣了。美國(guó)人在日本沒(méi)有搞皇朝更替,而是搞文化更新,這點(diǎn)比德國(guó)人更偉大。另外,日本在西化啟蒙階段就依靠與中國(guó)文化劃清界限搞起來(lái),通過(guò)對(duì)中國(guó)文化貶低而全力搞西化,因此現(xiàn)代日本人一直對(duì)中國(guó)文化有偏見(jiàn),同時(shí),日本被美國(guó)“和平”后一直無(wú)法擺脫“異治”感覺(jué),沒(méi)有自己的民族本體發(fā)展戰(zhàn)略,必須依附美國(guó)戰(zhàn)略,因此養(yǎng)成了依賴心理,像個(gè)不成熟的人,不成熟就不會(huì)感到有認(rèn)罪責(zé)任。日本一位著名學(xué)者曾對(duì)我講:日本可以向美國(guó)人認(rèn)罪,可以向英國(guó)人認(rèn)罪,可以向澳大利亞人認(rèn)罪,因?yàn)橛⒚蓝季邆淞藨曰谖幕,這種文化圈內(nèi)的人有自我認(rèn)罪的信仰,認(rèn)罪是一種自我強(qiáng)大方式,但日本人絕不敢向中國(guó)人和其他亞洲國(guó)家認(rèn)罪,因?yàn)橐坏┱J(rèn)罪就會(huì)被當(dāng)成未來(lái)報(bào)復(fù)的理由,亞洲人沒(méi)有懺悔文化。我個(gè)人認(rèn)為日本人永遠(yuǎn)不會(huì)向亞洲人認(rèn)罪,相反,德國(guó)人很誠(chéng)懇地到青島和在德國(guó)本土向青島人民認(rèn)罪了,德國(guó)人也就成了中國(guó)人的真誠(chéng)朋友。
那小兵:非常高興您接受這次采訪,給我們讀者這么多獨(dú)特的見(jiàn)解。補(bǔ)充一點(diǎn),青島人至今喜歡德國(guó)人,希望日本人能學(xué)習(xí)德國(guó)人,做中國(guó)人民的朋友。
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