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2011/ 9【人物】陳錫文:守住根本2011-09-29 12:50:48 撰文:柴靜
一
幾年前我采訪陳錫文的時候,他說,中國農(nóng)村的水利設施,長則七八年,短則三五年,會出現(xiàn)全面的崩潰。
如今的局面我們都看到了。2010年,還首次出現(xiàn)了夏糧減產(chǎn)。
很多人覺得沒糧有錢可以買,但陳錫文說這條路走不通。
他說,我們現(xiàn)在從全球買糧,只能從全球四大公司手中買。他講了一個故事,“96年初我去芝加哥的期貨市場,總裁非常好心,請我們?nèi)ピ谀莾撼栽琰c,因為他的辦公室就在交易大廳的上面,大玻璃是透明的,吃完早飯我們想過去看,這個老總一把拉住我說,你千萬不能過去。我說為什么,他說底下一看中國人又來了,今天玉米一定是漲停板。確實是這種狀態(tài),所以中國人一出手,人家就炒你這個概念!
他說這吃不吃虧都不是最重要的,而是如果你真要不夠了,出手之后,“第一,全球從量上來說救不了你,第二,你搞得全球所有人都吃不起糧食。要鬧到這個程度,那你說,那時候中國被人看成是什么?——你是個攪局的人,你是個生事的人,你是個威脅,你是個壓力!
二
我當記者十年,采訪陳錫文多次,最近這一次覺得他格外憂患。
2010年,他就怕這十八億畝的耕地,守不住。
各地要加快城鎮(zhèn)化,都盯著這地呢,紛紛說房價高就是因為你不放地。
他說,“如果說我們960萬平方公里的國土,把它折成市畝的話,合144億畝,就是耕地在國土面積中所占的比重不過12.5%,為什么一定要盯著能長莊稼的地來蓋房子?那不是自己毀自己的基礎(chǔ)?所以你到歐洲,你到那里去看,為什么人家有很多山城,為什么要把房子都建在山丘上、丘陵上,不就是為了保護耕地嗎?而我們呢,城市建設又一味地鋪大餅,城鎮(zhèn)郊區(qū)的地是我們耕地中的精華,最好的地,水利設施、排灌設施健全,是人們最精心照顧的地,流失的最快也是這個地。”
這兩天總有讀者在我博客留言說當?shù)夭鸫宀⑶f的事,搞得如火如荼。
陳錫文說這就是變著法兒要農(nóng)民的地,再把這些挪出來的地變成建設用地,也是違法的。
“農(nóng)地農(nóng)用,你把農(nóng)民擠出來了,你讓他們干什么去?”
我說,“現(xiàn)在不也有很多地方說,我取消戶籍差別,我給你一個市民戶口。”
“宅基地換房,承包地換社保,兩換這個事,你跟城里哪個公民敢講?法律規(guī)定承包地、宅基地、農(nóng)民的住宅是合法的財產(chǎn)權(quán)益,而社會保障是政府應該給我提供的公共服務,在哪個國家,在哪個地方,可以跟老百姓講,你要獲得我的公共服務,你就要拿你的財產(chǎn)來換?沒有過這種事情,所以這是在制造新的不平衡!
三
農(nóng)民不愿意,但是往往沒辦法。我在“新聞調(diào)查”工作的時候,觀眾來信一半是反映農(nóng)村征地問題引起的沖突,我做了多年“新聞調(diào)查”,做的最多的也是這個題材。
我問他,“有一部分農(nóng)民反應很強烈,他們說,我們不是不愿意種地,是因為很多時候被剝奪了選擇的權(quán)利,耕地很容易就被征走了,用不著征求我們的意見。由此而生的群體性事件也很多!
“是,我自己下去也見過,就是說鎮(zhèn)里來征地,最多是縣里發(fā)了個告示。農(nóng)民確實沒有更多了解,你告示是貼了,但是你的征地權(quán)力是經(jīng)過哪一級的批準,我就無從知道,F(xiàn)在你可以看到大量我說的違法用地現(xiàn)象,但是沒有人去糾正,沒有人去處理!
“農(nóng)民向新聞媒體來反映這些事情的時候,我們從他們所提供的材料中看到,地方政府可以動用警力來強制性地征用土地!
他說,強制當然會把一些矛盾激化,它積累下的社會矛盾是非常之多的。
“所以第一,你不管是什么方式,去征地也好,拆房子也好,拆村莊也好,一定要遵守國家的政策,給你多少建設用地,你就是多少建設用地,不能隨便亂超,第二個,如果是拆村并居,把指標拿過來了,那么你得跟農(nóng)民講清楚,我拿你的指標我在哪賣,上市賣了多少錢,是100萬就得還人家100萬,是1000萬你就得還人家1000萬,你不能說你看我給你蓋的一個好房子,你就行了,其實你連三分之一、甚至五分之一的錢都沒有,大頭還是你賺走了。”
“那他會覺得說,農(nóng)民也是愿意的呀。”
他這話在地方上聽得多了,有點激動“農(nóng)民愿意?你告訴他我拿你的地賣了多少錢嗎?你只要敢跟他講,農(nóng)民說你把我的地賣100萬,我只要20萬就行了,這事你就隨便。你不能再對不起農(nóng)民,老讓農(nóng)民吃虧。”
四
兩年前我在“新聞調(diào)查”,和老范一起做了一期《征地破局》,也是采訪他,說到征地這事情本來應該像賣大白菜一樣,買的賣的直接談就可以了,現(xiàn)在一定要政府征地,再倒一手,農(nóng)民拿的只是百分之五的小頭兒,吃虧吃大了。
當時他說,源頭是在1982年的憲法修正案里的一句話,“城市土地收歸國有”。
這一收,一旦農(nóng)村土地要轉(zhuǎn)成建設用地,政府就有權(quán)力征收,于此埋下了日后中國大地上的很多沖突。
我們采訪他時,說到征地改革的突破,就是在土地利用規(guī)劃確定的城鎮(zhèn)建設用地范圍外,經(jīng)批準占用農(nóng)村集體土地建設非公益性項目,允許農(nóng)民依法通過多種方式參與開發(fā)經(jīng)營并保障農(nóng)民合法權(quán)益。這也就是說,農(nóng)民可以直接和開發(fā)商談,是出租還是入股,還是以其他的形式參與經(jīng)營,有了自主選擇的權(quán)利。
兩年后我問他,“但也有人說,這個口子是不是開得太小了?”
陳錫文說:是不大,但是這件事情的意義大在哪?——它就是朝縮小征地規(guī)模走的。
這句話里埋著很深的意味,我想問明白,“那這個口子的方向是不是政府以后要逐步地退出非公益性的征地呢?可以這么理解嗎?”
他說,“我覺得是這樣!
但什么是公益,什么是非公益,這個目錄編了好幾年,但還是沒有出來。
陳錫文說得很干脆:“據(jù)我的了解來看,世界上還沒有一個國家能夠把公益項目說完。”
意思是根本用不著這么去分,那靠什么界定呢?
他說在成熟的市場國家,這事兒就是常識——這件事情是不是確確實實對社會有好處,對絕大多數(shù)老百姓有好處,是不是你用來掙錢的,大家一望可知。當事人不愿意,也上法庭,陪審團一議,大家都能看明白。
他說,“還有一個很重要的問題,就是我們現(xiàn)在有一個很片面的理解,似乎我一說公益性,你個當事人你就得吃虧。這個事怎么講也講不過理去,我把這個地讓出來,我可以讓更多的人得到好處,憑什么叫我經(jīng)濟上還要吃虧,那就講不過去了,對吧!
我都有點訥訥了,“那政府會說,公益性征地我也按市場價格給你補償嗎?”
他說,“現(xiàn)在你不按市場價格,這個是說不過去的。比如說北京,我從市中心、繁華區(qū)、最便利的地區(qū)搬到三環(huán)、四環(huán)、五環(huán)以外去了,我做的犧牲還不夠嗎?我的住宅是不是應該有所改善了?面積略大一點,條件略好一點,我沒別的要求,你讓我買得起那樣的房子行不行?”
我確實有點忍不住了:“但是主任您說到這兒,一定有一種聲音說,您這樣的說法會鼓勵出更多的釘子戶!
陳錫文說,“其實釘子戶在任何國家都有。大多數(shù)人,在拆遷的過程中,在征地的過程中,不是不講道理。特殊的問題,我覺得應該特殊對待。對農(nóng)民來說,你征的是土地,你去蓋房子,但你拿走我的土地是拿走的我的工作崗位、我的就業(yè)機會,你光說補我房子,補完了我就業(yè)怎么辦?”
五
他曾經(jīng)遇到一位老農(nóng)民,跟他說,現(xiàn)在總說城鄉(xiāng)統(tǒng)籌,“統(tǒng)籌統(tǒng)籌,我們都很歡迎,但是你們多幫我們籌著點,不要只想著統(tǒng)我們的地!
這話讓他很感慨,所以他說真正的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌,房子的形式、房子的大小還是次要的!叭绻馨堰@條路鋪平,讓一個人,無論從哪個犄角旮旯,走到最繁華的地方,他都覺得在這張社會保障網(wǎng)的保護之下,都有生存的能力,那這個就成功了。”
這些年我采訪他,有兩句話給我印象很深。一句是他說中國經(jīng)濟如果出問題的話,一定是農(nóng)村經(jīng)濟出問題。第二句是,中國未來的一個大的坎就是幾億人進城,就看這個坎能不能過得去。我問他這兩句話怎么理解。
他說,“我想從整個國民經(jīng)濟的層面來看,農(nóng)業(yè)與所有產(chǎn)業(yè)比較,沒有人會否認它是最弱的一個產(chǎn)業(yè)!
“但也有人認為,現(xiàn)在中國農(nóng)業(yè)占GDP也就是11%上去一點點,反正比例也不太大,你用不著太去在意農(nóng)業(yè)的事!
陳錫文說,“像美國農(nóng)業(yè)已占不到GDP的 2%了,日本也占不到5%了,但是哪怕只有1%,還是每一個人都離不開它。從現(xiàn)在的情況看,我覺得農(nóng)業(yè)越來越有點不堪重負。就是人越來越多,地越來越少,所以我說如果中國出問題,很大的問題是出在農(nóng)業(yè)上。第二,你想要越過這個坎,這么多人進城往哪里放?來做什么?以及城鄉(xiāng)關(guān)系怎么處?所以我想今后的發(fā)展,有兩個方向要把握好,大中小城市協(xié)調(diào)發(fā)展和推進城鎮(zhèn)化與新農(nóng)村建設并行不悖地雙輪驅(qū)動,這才能做得好!
陳錫文,61歲,中央農(nóng)村工作領(lǐng)導小組副組長 中央財經(jīng)領(lǐng)導小組辦公室副主任。
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