中國科學(xué)院軟件所研究員、信息安全國家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室主任馮登國
上海某網(wǎng)絡(luò)安全技術(shù)公司負(fù)責(zé)人劉慶
李小萌：到底是什么原因造成了六個省份的大面積網(wǎng)絡(luò)癱瘓，和互聯(lián)網(wǎng)同時誕生的黑客到了今天又有怎樣的特性，今天我們就請到了中國科學(xué)院軟件所研究員、信息安全國家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室主任馮登國先生，和上海一家網(wǎng)絡(luò)安全技術(shù)公司的年輕的董事長劉慶，劉慶剛來時候我說我們的小黑客來了，劉慶說，不，是大黑客，當(dāng)然是曾經(jīng)的�，F(xiàn)在先請兩位給我們一起解釋一下，這次發(fā)生的事件原因是什么？
劉慶：因?yàn)榫W(wǎng)站之間是做同一種業(yè)務(wù)的，所以會有一些商業(yè)競爭，現(xiàn)在網(wǎng)上的商業(yè)競爭非常激烈，導(dǎo)致兩家網(wǎng)站的相互進(jìn)行攻擊，進(jìn)行這種黑客的DDOS攻擊，一家網(wǎng)站就把另外一家網(wǎng)站的域名服務(wù)器攻癱瘓了，癱瘓了這個服務(wù)器就打不開了，任何人就不能訪問了。這臺域名服務(wù)器同時又被國內(nèi)一家非常有影響力的視頻軟件公司也在應(yīng)用，因?yàn)樗麄冊趪鴥?nèi)有著非常龐大的用戶群，所以用戶群對服務(wù)器的請求，連到這個服務(wù)器來，連不到了，這個服務(wù)器癱瘓了，所以這一連接就被轉(zhuǎn)到電信運(yùn)營商在全國各地的這些服務(wù)器上面去了，導(dǎo)致了這次大規(guī)模的網(wǎng)絡(luò)癱瘓，所以主要是這樣一個情況。
馮登國：這就是兩家網(wǎng)站互相在攻擊，這里邊導(dǎo)致這樣的事件之后，后來查出真正的原因就是因?yàn)樵诒╋L(fēng)影音軟件里的漏洞，
李小萌：所以說這個有名的影音軟件等于是被殃及了，但是重要的原因是因?yàn)樗脑O(shè)計當(dāng)中有一個漏洞，造成了現(xiàn)在這個現(xiàn)象出現(xiàn)。馮主任，這個漏洞是這個軟件設(shè)計本身的缺陷，還是說故意留下的一個漏洞呢？
馮登國：這個現(xiàn)在不好判斷，也可能是它自己有這個漏洞，有這個漏洞，也可能是有意的，所以現(xiàn)在所有的漏洞都不好說是有意還是無意的，實(shí)際上不僅僅是這個。
李小萌：別的軟件也是一樣的，像這個事情最原始的原因，兩個網(wǎng)站之間的競爭，然后一方攻擊了一方，是這個網(wǎng)站自己去攻擊了對方，還是它請來了黑客的高手來做這件事情，這個有沒有分析？
劉慶：這應(yīng)該是找一些黑客進(jìn)行惡意攻擊，因?yàn)榫W(wǎng)上有很多黑客，會搜集很多“肉雞”的服務(wù)器，采用大量的“肉雞”服務(wù)器，對一臺服務(wù)器進(jìn)行DDOS攻擊，導(dǎo)致這臺服務(wù)器癱瘓，做這些事情的黑客。
李小萌：做這些事情的黑客，像這件事兒，你預(yù)計他能獲得多少？
劉慶：這個不好講，我想黑客應(yīng)該能獲得一個非�？捎^的收益。
李小萌：現(xiàn)在黑客在網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中活動，目的都有些什么，比如最早我們知道，很多黑客做這些事情是為了顯示自己的水平，確立一個江湖地位，但到了今天應(yīng)該有很多不一樣的目標(biāo)了。
馮登國：對，最早剛才您說那個，是一個顯示自己的技術(shù)水平，覺得自己逞能，覺得這個是高出別人一籌，但現(xiàn)在因?yàn)橛芯薮蟮慕?jīng)濟(jì)利益，有的可能是國家利益，有的是集團(tuán)利益，尤其是個人利益，大家在這種利益的驅(qū)動下，現(xiàn)在這個黑色產(chǎn)業(yè)鏈就直接形成了。這里邊他們可能是通過比如賣一些工具，比如說賣一些木馬工具來獲益，也有一些可能通過，像這樣的，拿網(wǎng)站，拿站，在黑客就是拿站，通過有目標(biāo)地攻擊一些網(wǎng)站，比如網(wǎng)絡(luò)服務(wù)器，通過這個來控制一些網(wǎng)站，也可能直接侵入獲取它的資源。還有做服務(wù)的，比如說我做培訓(xùn)，我怎么去賣肉雞，我怎么去攻擊網(wǎng)站，這個就根據(jù)培訓(xùn)內(nèi)容，每個人的培訓(xùn)大概也收到幾百到幾千元不等這樣的價格。還有比如說他可能賣一些漏洞，比如他發(fā)現(xiàn)了某些網(wǎng)絡(luò)服務(wù)器的漏洞，比如說網(wǎng)絡(luò)游戲服務(wù)器的漏洞，他們剛才講競爭對手，他可能用這個漏洞來打擊另外的競爭對手，這樣的這些漏洞可能價格就在幾萬甚至幾十萬，這些東西是要獲利很大的，也有很多可能一些中介、洗錢的這些，它是一個產(chǎn)業(yè)鏈，跟我們正常的產(chǎn)業(yè)鏈一樣，它也有產(chǎn)品，也有銷售，也有售后服務(wù)，整個也是一條龍，大概是這樣的情況。
李小萌：劉慶，現(xiàn)在的黑客江湖和你當(dāng)年在江湖的時候，變化最大的是什么你覺得？
劉慶：我覺得變化最大的就是現(xiàn)在的黑客都是為了一些商業(yè)利益去做黑客的一些行為，而我們當(dāng)初其實(shí)最多就是為了研究技術(shù)，因?yàn)槟莻�時候非常熱衷于研究這種技術(shù)，所以誰的技術(shù)到一個很高的高度，誰就在這個圈子里面就非常有影響力，追求不同。
李小萌：現(xiàn)在當(dāng)黑客的都是一些什么樣的人？
劉慶：現(xiàn)在當(dāng)黑客的都是年齡比較小，十幾、二十歲的小朋友，他們可能還不到工作的年齡，他就天天待在網(wǎng)上，利用網(wǎng)絡(luò)去做一些惡意破壞的事情，從中獲取到一些非常豐厚的商業(yè)利益。
李小萌：有多豐厚，他們的生活方式是什么樣的？
劉慶：這些小黑客，他們可能自己在家里面，如果在另外一個城市，他租一個小房子，弄一臺電腦，連上網(wǎng)，每天晚上行動，晚上去進(jìn)行惡意的破壞，白天睡覺，有時候甚至?xí)r間比較長的話，他可能就不去外面吃飯，成日成夜地在電腦旁邊來實(shí)施惡意破壞、惡意入侵的這樣一些行為，可能就賺取到一些金錢之后，他們就去到處胡亂消費(fèi)，所以這樣的生活是非常不規(guī)律，也非常奢侈的。
李小萌：他們當(dāng)中富翁應(yīng)該也不少，你了解到的比較有錢的富翁到什么樣的程度？
劉慶：我了解到有一些黑客，他在當(dāng)?shù)乜赡茏龅煤芎�，買了一套房子，買了兩部很豪華的小汽車，然后手里握著幾十萬現(xiàn)金，成天全國各地到處跑，到處去旅游之類的。
李小萌：馮主任，剛才您講到現(xiàn)在黑客已經(jīng)成為了一個產(chǎn)業(yè)，形成了一個產(chǎn)業(yè)鏈，有沒有一個估算，每年他們創(chuàng)造的產(chǎn)業(yè)產(chǎn)值是多少，造成網(wǎng)絡(luò)環(huán)境或者造成現(xiàn)實(shí)社會的損失又有多少？
馮登國：它是不可預(yù)測，它也沒辦法準(zhǔn)確地去統(tǒng)計，但是現(xiàn)在通過一些資料我們發(fā)現(xiàn)，通過網(wǎng)上到處發(fā)現(xiàn)，有些資料表明，大概這個產(chǎn)值，黑色產(chǎn)值去年大概是幾個億到十幾億。
李小萌：您說的是全球范圍嗎？
馮登國：不，中國范圍，大概是幾個億到十幾個億。
李小萌：人民幣？
馮登國：人民幣。但是它的破壞性特別強(qiáng)，他得到的一塊錢就要破壞別人多少錢，因?yàn)樗菗p人利己的一些事情，所以這個就很厲害了，但是破壞性大概要上百億，造成直接經(jīng)濟(jì)損失大概上百億，比如說在去年的時候，有一個國內(nèi)比較知名的網(wǎng)絡(luò)公司，游戲公司，它大概有十天連續(xù)遭到網(wǎng)絡(luò)攻擊，最后服務(wù)器癱瘓，它只能關(guān)門，大概十天就造成了三千四百多萬的損失。還有一些黑客掌握了高超技術(shù)之后，他控制網(wǎng)絡(luò)游戲服務(wù)器，他來收取保護(hù)費(fèi)，相當(dāng)于強(qiáng)占，比如說去年發(fā)生的一個案件，大概在兩個月之內(nèi)他就非法收入一千兩百多萬。還有一些企業(yè)利用中國黑客制造灰鴿子(病毒)，那是一種木馬，有一個公司在營業(yè)的時候，大概在2007年年初的時候，發(fā)現(xiàn)這個公司每年的利潤是兩千多萬，比一般國內(nèi)的一些安全公司利潤要高得多。再說它的成本低，它基本上不需要租房子，不需要交稅，尤其是黑色產(chǎn)業(yè)鏈，無法估計它的產(chǎn)值跟它造成的經(jīng)濟(jì)損失有多大。
李小萌：劉慶，一般黑客的客戶都是什么樣的，黑客獲得利益的渠道都有些什么？
劉慶：有幾類，一類是商業(yè)公司，商業(yè)公司可能需要去攻擊打擊它的競爭對手，或者竊取商業(yè)對手的一些用戶資料，一些重要的數(shù)據(jù)，這是一類。
李小萌：這對于黑客來講就是最大的單了嗎？
劉慶：這個應(yīng)該還不是最大的單，還有一類是犯罪集團(tuán)，像有些犯罪集團(tuán)就指使這些黑客去入侵網(wǎng)上銀行，去竊取網(wǎng)上銀行的這些用戶資料，拿到用戶資料之后，這些犯罪集團(tuán)就會把一些資料制成銀行卡，去銀行把這個錢提取出來，這樣就直接竊取網(wǎng)上用戶的錢，這個危害是最大的。
李小萌：犯罪集團(tuán)的，網(wǎng)絡(luò)公司的，還有呢？
劉慶：還有一些就是盜取網(wǎng)絡(luò)游戲的一些賬號，一些裝備，這樣一類的一個群體。
李小萌：這個是屬于薄利多收型的渠道？
劉慶：這個也是比較暴利的。
李小萌：它獲利的渠道就是這幾條，黑客在接單的時候，他完全不判斷說對自己這個事情的危害會有多大，比如說犯罪集團(tuán)這種要求一般的黑客都會接嗎？
劉慶：因?yàn)楹诳捅旧聿⒉恢�，有些黑客并不知道這些犯罪集團(tuán)的身份是什么，他可能就認(rèn)為是一個普通的人。
李小萌：如果是攻擊一個銀行的網(wǎng)站。
劉慶：他們實(shí)際上不是去直接攻擊銀行的網(wǎng)站，而是去竊取這些網(wǎng)上銀行的這些用戶的電腦，去竊取用戶電腦的用戶資料，通過竊取這些資料，達(dá)到對這個用戶的一些損害，其實(shí)對網(wǎng)上銀行本身的安全是沒有直接影響的。
李小萌：黑客在去攻擊一個網(wǎng)站或者在他做一些事情的時候，可能要解釋起來是很專業(yè)的，用一個通俗的比方給我們講講黑客究竟是怎么在做事情？
劉慶：我就拿一個房子來做一個比方吧，服務(wù)器好比就是一幢房子，黑客最直接的方式就是帶著一些撬鎖的工具，去把房子的鎖給撬掉，然后奪門而入，這種方式被稱為服務(wù)器入侵。還有一類就是它直接撬大門鎖撬不開，它就把這個房子的窗打破，從窗子里面鉆進(jìn)去，來進(jìn)行破壞，這種方式叫做網(wǎng)站入侵。還有一類就是黑客帶著一只訓(xùn)練有素的小猴子，讓小猴子爬到房子的房頂，從煙囪里面鉆進(jìn)去，然后把大門打開，這種方式叫做特洛伊木馬入侵。還有一類就是我們前面講到那個事件的DDOS攻擊這個技術(shù)，這個相當(dāng)于黑客帶著一大幫人過來把房子的大門給堵住了，讓房子里面的人出不來，讓外面的人也進(jìn)不去，這就是DDOS攻擊。
李小萌：講得很形象，馮主任，現(xiàn)在對于黑客的追蹤或者抓捕是不是非常不容易的一件事情？
馮登國：對，現(xiàn)在是這樣，隱蔽性特別強(qiáng)，還有就是我們的量也沒那么大，相當(dāng)于一個現(xiàn)實(shí)社會的事件，移植到一個網(wǎng)絡(luò)環(huán)境里邊去，映射到網(wǎng)絡(luò)環(huán)境里邊去，而且跨國犯罪比較厲害，所以有時候如果它的技術(shù)高超，我們還是追蹤起來非常困難的。當(dāng)然了，這個是需要采取一些措施來做。
李小萌：那也不能就放任。
馮登國：對，所以這里邊還是要加強(qiáng)管理，我們《刑法》里邊增加了一些內(nèi)容，就是對提供工具的，比如說非法竊取信息的，這樣的做法也納入《刑法》制裁的范圍之內(nèi)，因?yàn)樵瓉磉@樣，我們買菜刀的如果拿著菜刀殺人，不會追究賣菜刀人的責(zé)任，但是如果你買了槍然后殺人，那是要追究賣槍人的責(zé)任的，現(xiàn)在這個安全產(chǎn)品，我看到刑法修訂內(nèi)容里邊，相當(dāng)于把一些技術(shù)納入軍火來管理，這樣的話就對，尤其對網(wǎng)絡(luò)犯罪，會有一些威懾作用，這是更大的。
李小萌：正好劉慶在這兒，你做一個現(xiàn)身說法吧，當(dāng)時是什么樣的情況下你不再當(dāng)一個真正意義上的黑客，而是變成了一個做網(wǎng)絡(luò)安全服務(wù)的一個人？
劉慶：其實(shí)我記得，發(fā)生過一件事情，在好幾年前，我記得我們幫一家航空公司的網(wǎng)站進(jìn)行檢測，發(fā)現(xiàn)了安全漏洞，但是我沒有去進(jìn)行破壞，我們就把這個漏洞的信息發(fā)到了他們的一些網(wǎng)管人員的郵箱里面，告訴他們這個漏洞存在，讓他們及時進(jìn)行修補(bǔ)，就沒想到，他們網(wǎng)管人員通過我們的聯(lián)系方式跟我們聯(lián)系上了，還邀請我們?nèi)ニ麄児緛斫o他們講講漏洞是什么原因引起的，應(yīng)該怎么來具體解決，后來他們也支付給我們一些費(fèi)用。我們就覺得其實(shí)做這個安全防護(hù)的工作，其實(shí)也是一件不錯的事情，還能得到他們的一些贊賞，又不去觸犯法律，我覺得這是一件非常好的事情，所以我們就開始逐步開始做起安全的工作，也吸引我們技術(shù)人員更多來做這個安全。
李小萌：所以兩條很關(guān)鍵，第一是你找到了陽光下的一個商業(yè)模式，用自己的技術(shù)去獲得正當(dāng)?shù)氖杖�，另外一個，你感受到了尊重。 劉慶：對。因?yàn)橄裎覀兡贻p人來說，未來的發(fā)展之路還非常非常長遠(yuǎn)，如果由于這點(diǎn)小事情觸犯了法律，這樣這是一件非常不值得的事情。
李小萌：和你一起從黑客變成一個正當(dāng)?shù)木W(wǎng)絡(luò)商人的有多少人？
劉慶：有一部分吧，在我們那個時代的這樣一些技術(shù)人員，有一些都自己轉(zhuǎn)做網(wǎng)絡(luò)安全。
李小萌：這是不是和年齡逐漸長大也有關(guān)系？
劉慶：對，因?yàn)橄裎覀儺?dāng)初也是二十一二歲，到現(xiàn)在我們都快三十歲這樣一些人，所以我們可能會考慮得更成熟一些，對我們進(jìn)一步的發(fā)展，方方面面發(fā)展都考慮得周全，所以選擇這樣一條正確的發(fā)展之道。
[ 本帖最后由 落日黃沙 于 2009-6-3 16:02 編輯 ] | 
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發(fā)表于 2009-6-3 15:59:58
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