本帖最后由 吳敏營養(yǎng)師 于 2013-12-1 16:29 編輯
那小兵:恩格爾教授,您和漢斯伯格都是我熟悉的德國學者,他專精軍事歷史,你則專精歐亞比較文化學,因此我想特別請你就中國、日本和德國關(guān)系上提出意見。我們知道,日本人一向崇拜德國人,中國人也一向崇拜德國人,那么德國人是如何看待中國和日本這兩個民族的呢?
恩格爾:謝謝您的采訪。坦白而言,德國人比較認同日本人的文化和民族性,有某種程度惺惺相惜的意味。相比之下,中國人在德國人心目中一直是個韃靼帝國統(tǒng)治下的“異治”民族,她缺少真正的主權(quán)意識,缺少民權(quán)意識,缺少獨立人格,如此等等,中國文化在德國人眼中更接近于“古董文明”,就如埃及文明那種,但屬于“活化石”文明。如果從戰(zhàn)爭角度看,真正的中華文明從秦朝開國就沒有了,而后來的中華文明“復興模式”到宋朝崖山戰(zhàn)役也結(jié)束了。我這么說中國學者不認可,因為他們都以為“漢朝”才是真正的“中國漢族政權(quán)”,是“漢文化”代表。德國歷史上是城邦國家,由許多城邦大公國結(jié)盟而成,因此德國人喜歡那種個人與城邦之間的忠誠關(guān)系,貴族與庶民之間存有一種相互依賴的關(guān)系,崇尚自我犧牲精神,但缺點是城邦主義嚴重,直到俾斯麥時代才真正統(tǒng)一起來,但始終保持著某種部落精神意識,因此各類行會、宗教團體、文化組織都具有濃厚的民族主義色彩。德國人對于中國式的大統(tǒng)帝國感到陌生而且難接受,而對于日本那種武士道精神和城邦制度傳統(tǒng)非常習慣。德國人欣賞中國的先秦文化和社會精神,因為那時中華大地也是由城邦國家組成的,人與天,人與人,人與邦國等關(guān)系都類似于過去的德國。德國人對于后來中國歷史中的少數(shù)民族城邦國家依然非常有興趣,從戰(zhàn)爭歷史看,蒙古與西夏之戰(zhàn)在德國被看成是中國古代最英勇的戰(zhàn)役,但中國人自己卻不熟悉。另外,蒙金戰(zhàn)爭、蒙宋戰(zhàn)爭等都是德國軍事學院歷史系所感興趣的題材,尤其是崖山戰(zhàn)役這樣一場蠻族和“初級資本主義社會”之間的決戰(zhàn),它讓中國人從此走上了沒有主權(quán)精神的歷史軌跡,令德國人嘆息,甚至有德國人建議中國在崖山修建紀念碑。有個別德國人偏愛藏族也出于這種情趣。也正是出于這種感情,德國人心中當然想到第一次世界大戰(zhàn)失敗的恥辱,德國人選擇了復仇主義,由此產(chǎn)生了納粹主義,最后,德國在把血流干后重新做人,經(jīng)歷了分裂和統(tǒng)一,這就形成了現(xiàn)代德國。許多中國學者認為德國是戰(zhàn)敗國,其實德國人的精神沒有潰敗,這很大程度是因為德國沒有被異族統(tǒng)治過,沒有被“異治”的民族就不會喪失獨立意志,也容易保存公民共治意識。當然,這背后原因非常復雜,我只是簡單談?wù)。同樣,日本沒有被外族“異治”過,因此沒有中國那種服從大統(tǒng)天下的概念,搞民主制度比較容易,但問題是如何不搞軍國主義,這個問題至今沒有完全解決。中國很難做到這點,秦國大統(tǒng)模式注定了所有中國統(tǒng)治者都必須壓制地方自治權(quán)力,方法就是剝奪民眾的獨立人格,先是搞法家專制,后來添加了儒家等級倫理統(tǒng)治,如同一個“少數(shù)民族貴族”統(tǒng)治整個“中華蒼生”,產(chǎn)生了皇權(quán)與民權(quán),“外族”和“本族”之間的永遠對立,即使?jié)h族皇朝也把自己當成“異族”看待,這可以是“八旗”也可以是“黨派”,永遠保持自己高于民眾地位,這在全球是罕見的。
那小兵:這種說法的確讓中國人吃驚。這種“異治”是否造成了中國和日本乃至德國之間不同的現(xiàn)代化軌道?
恩格爾:當然非常明顯的起到了作用。日本天皇歷史接近兩千年而不斷,中國則經(jīng)歷了數(shù)十個不同朝代和王朝,可見兩者區(qū)別很大。日本神道與德國基督教不同,但也具有了某種普世價值特征,比如“忠”的精神內(nèi)核,不論是人與人之間,貴族與庶民之間,都具有忠義的相互依托情感觀念,這種觀念不是儒家那種繁雜重復的說教,而是一種思想和情感方式,不因為地位不同而有差異。相比之下,中國沒人信仰,但卻有倫理,信仰是發(fā)至內(nèi)心的感情感念,而倫理是大家遵守的規(guī)則,兩者在現(xiàn)實生活中有很大差距,日本的“忠”可以讓日本人感到自我犧牲是一種絕對崇高,具有審美意義,而中國人的“孝”倫理卻是嘴里說的,職位需要的,是做給別人看的。中國人有“忠”嗎?我認為一個不信神的民族不會有真正的“忠”,根本就沒有那種至高的情感和沖動。當八國聯(lián)軍打到中國時,大批義和團和民眾投靠外國軍隊,這讓德國部隊十分驚訝,一問才知道他們都恨滿族統(tǒng)治,希望洋人解放他們。你知道嗎,德軍攻打北京最英勇的就是膠東華人先頭部隊,不惜流血犧牲為德軍立下汗馬功勞,這讓德國人后來常用華人部隊打主攻。德國人在天津駐扎一年,建設(shè)了中國最早的西化管理體系,后來被推廣了全國,可見中國人看重實惠,而不是愚忠。同樣,德國在青島統(tǒng)治十七年,當?shù)剜l(xiāng)紳個個擁護德軍臨時政府,市政建設(shè)一片欣欣向榮,后來日本人來攻打,青島民眾踴躍支持德軍抵抗。當年青島人歡迎德國人治理有幾個原因,一是德國建立了一套平等的司法制度,德國人和中國人按同一個套規(guī)則管理,治安良好,中國人第一次發(fā)現(xiàn)了“法律平等”的實施過程,二是德國人在青島建立教堂和學校,德國教徒和中國教徒平等,中國人第一次了解到什么是“天賦人權(quán)”的信仰,三是德國人在遠東建立設(shè)想是“百年計劃”,不惜血本搞建設(shè),青島經(jīng)濟大大受益。德國在青島的經(jīng)濟發(fā)展當時遠遠超越英國的香港,后來日本人和英國人攻入青島也自嘆不如。德國人在青島的治理給后來的中國領(lǐng)袖人物一個良好印象,包括蔣介石也非常崇拜德國治國治軍文化。我前年到青島,一位老教授告訴我:青島人最喜歡德國人,最恨日本人,雖然他們都曾經(jīng)是法西斯。當年希特勒也支持中國多于日本,向中國提供了大量武器和教官,甚至日本人在南京大屠殺時,只有德國人敢于相救,所以中國人對于“德國法西斯”沒有特別痛恨。希特勒這個人十分看不起日本人,認為他們不配和德國爭奪天下。二戰(zhàn)后,德國人很快在思想意識上與美國融洽起來,一方面德國也是美國一樣的新教國家,民族主義挫敗后一步退回到普世價值原型,這個心理關(guān)不難跨越。東德則進入了馬克思主義文化圈,這個東西原本就是德國極端主義文化一部分,也不難調(diào)整,結(jié)果德國人成為西方集團和東方集團的寵兒。日本就不同了,他們改成和平憲法是出于不得已,不見得很真誠,但美國人讓他們敬佩和服氣,服從就服從了,久而久之也習慣了。美國人在日本沒有搞皇朝更替,而是搞文化更新,這點比德國人更偉大。另外,日本在西化啟蒙階段就依靠與中國文化劃清界限搞起來,通過對中國文化貶低而全力搞西化,因此現(xiàn)代日本人一直對中國文化有偏見,同時,日本被美國“和平”后一直無法擺脫“異治”感覺,沒有自己的民族本體發(fā)展戰(zhàn)略,必須依附美國戰(zhàn)略,因此養(yǎng)成了依賴心理,像個不成熟的人,不成熟就不會感到有認罪責任。日本一位著名學者曾對我講:日本可以向美國人認罪,可以向英國人認罪,可以向澳大利亞人認罪,因為英美都具備了懺悔文化,這種文化圈內(nèi)的人有自我認罪的信仰,認罪是一種自我強大方式,但日本人絕不敢向中國人和其他亞洲國家認罪,因為一旦認罪就會被當成未來報復的理由,亞洲人沒有懺悔文化。我個人認為日本人永遠不會向亞洲人認罪,相反,德國人很誠懇地到青島和在德國本土向青島人民認罪了,德國人也就成了中國人的真誠朋友。
那小兵:非常高興您接受這次采訪,給我們讀者這么多獨特的見解。補充一點,青島人至今喜歡德國人,希望日本人能學習德國人,做中國人民的朋友。
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