齊之鸞系列之一：“中山王裔”

程璟

《龍眠風(fēng)雅》及其續(xù)集 出來(lái)之時(shí)，齊山都在世。

anzhyy

原帖由 程璟 于 2009-3-6 13:48 發(fā)表
肯定是有的，我看到了隨時(shí)備注下來(lái)的。

# u! P+ e$ v* U* i% h, e潘江《龍眠風(fēng)雅》云：本中山王徐達(dá)之裔，改姓齊�！洱埫唢L(fēng)雅》有齊之鸞玄孫齊繩祖等參與，與《蓉川集》不一致。                                       
2008/8/1備注于 ...

! i% [; H1 m+ [2 _  K$ w2 Y這些工作本身很辛苦，謝謝你提供的這一條信息。:lol

不施錦繡

樓主的考證還是有些不夠嚴(yán)謹(jǐn)，所依憑的資料年代太晚。
; `7 [$ A7 |7 [$ y" m請(qǐng)看本人博客：http://blog.sina.com.cn/s/blog_50cc26df0100c726.html

anzhyy

原帖由 不施錦繡 于 2009-3-6 20:09 發(fā)表
- o* a% X, r( {# Z6 y樓主的考證還是有些不夠嚴(yán)謹(jǐn)，所依憑的資料年代太晚。
請(qǐng)看本人博客：http://blog.sina.com.cn/s/blog_50cc26df0100c726.html

8 ^- u6 Z/ z$ o! O* O% M* P% r我注意到你博客里發(fā)表“齊之鸞《復(fù)姓疏》”一文的時(shí)間是在樓主發(fā)表這篇文章的時(shí)間之后，所提供的新材料只能算作樓主文章的補(bǔ)充；不過(guò)，能把別人的成果列入“相關(guān)博文”一欄還算地道。

觴客子

原帖由 不施錦繡 于 2009-3-6 20:09 發(fā)表
1 n, R; E: M! r! x, X7 J- v, V/ |2 Y樓主的考證還是有些不夠嚴(yán)謹(jǐn)，所依憑的資料年代太晚。
請(qǐng)看本人博客：http://blog.sina.com.cn/s/blog_50cc26df0100c726.html

  c( T+ _' G& l2 |1 `+ H
2 s0 k' q) t3 M謝陳靖兄。你所說(shuō)的方學(xué)漸〈邇訓(xùn)〉上的記載，我之前并沒(méi)有注意到。這是一條很重要的線索，我會(huì)繼續(xù)跟蹤下去
但我所憑的資料，最主要的還是與齊之鸞同時(shí)代，甚至略長(zhǎng)于齊的周京的〈小傳〉，因此其可靠性，應(yīng)該是有的
7 `2 j! j6 {* |: o$ m我在做這篇文字的時(shí)候，也曾疑心過(guò)潘江是否把“魏國(guó)公”訛作“魏上公”，當(dāng)時(shí)只未細(xì)想，因?yàn)橛X(jué)得徐達(dá)后人遺金的道理不足。今觀方學(xué)漸所記，竟然還是真實(shí)，而且在理由上還比較可信。潘江所據(jù)，當(dāng)從此本。而馬其昶在〈耆舊傳〉里，必然還是依從“復(fù)姓”正統(tǒng)一說(shuō)的。
我下午還花了很長(zhǎng)時(shí)間分析過(guò)齊之鸞為“中山王裔”的可能性，中間有幾項(xiàng)疑點(diǎn)。容我之后再擬上來(lái)，彼時(shí)還望陳靖兄幫助參謀一二

觴客子

原帖由 anzhyy 于 2009-3-6 22:13 發(fā)表
6 i) P+ J1 N! S$ Q  b# ^+ M$ v9 \
$ S' h1 c+ p# ?* Z+ g# M我注意到你博客里發(fā)表“齊之鸞《復(fù)姓疏》”一文的時(shí)間是在樓主發(fā)表這篇文章的時(shí)間之后，所提供的新材料只能算作樓主文章的補(bǔ)充；不過(guò)，能把別人的成果列入“相關(guān)博文”一欄還算地道。

" ]; T& Q! z* w4 L) f
8 v( ^7 [2 @/ e& l/ S+ ^呵呵，袁兄這一處可能有些誤會(huì)陳靖兄了。
陳靖兄可能確是讀過(guò)我這篇文字之后著意查詢的資料，后有其博文發(fā)表，但主要原因是助我補(bǔ)證，其意甚美。
# J1 {! x0 r( ?  I“相關(guān)博文”似是新浪網(wǎng)根據(jù)關(guān)鍵字等項(xiàng)目自動(dòng)生成的
桐樅人文，合則兩益，分則兩害。所以在任何一項(xiàng)問(wèn)題中，我都希望能夠桐樅聯(lián)手，必有大益。
陳靖兄提醒我注意的方學(xué)漸〈邇訓(xùn)〉，很能啟發(fā)我一些事情。我會(huì)繼續(xù)跟蹤這項(xiàng)問(wèn)題的

同安閑人

看過(guò)陳兄的材料，看來(lái)齊的身世還真撲朔迷離，有探究的意義。

程璟

:P 大家努力，族譜不一定能記載詳細(xì)。
我認(rèn)為，齊之鸞的始遷祖徐天富其實(shí)就是姓徐，不是原本姓齊。不一定是徐達(dá)之后應(yīng)該是徐達(dá)的族人。
0 {0 j3 a: S1 z$ {5 H- W' h也就是說(shuō)，我比較認(rèn)可張英在《文端集》里面的說(shuō)法。

文都浪人

有待考證！�。。�！

觴客子

原帖由 程璟 于 2009-3-7 12:26 發(fā)表
:P 大家努力，族譜不一定能記載詳細(xì)。
我認(rèn)為，齊之鸞的始遷祖徐天富其實(shí)就是姓徐，不是原本姓齊。不一定是徐達(dá)之后應(yīng)該是徐達(dá)的族人。
也就是說(shuō)，我比較認(rèn)可張英在《文端集》里面的說(shuō)法。

/ o9 F# J! j8 [0 @, G5 Q% y程璟兄，我今天已經(jīng)去《文端集》里翻查了這則材料。結(jié)果讓我大吃一驚！
# b% G* y$ p; I! |/ p在《文端集·卷六》里，有張英的一首《懷賢詩(shī)》，題下注“為業(yè)師齊古愚先生賦”，詩(shī)末又有小字注“先生諱邦直同里人積學(xué)工文甲午鄉(xiāng)試副榜”。很顯然，這個(gè)齊邦直就是齊之鸞的后人，而且似乎還是張英的“業(yè)師”。詩(shī)的前四句是這樣寫的：
吾所北面人，澹蕩古君子。
+ _- S2 \1 c; L) U0 S! F$ c- q! G傳是中山裔，易姓汝南氏。
8 }% n& h, E4 `- R7 g6 G) |……
3 i+ H6 }4 ~# G1 Y% _然而在“易姓汝南氏”文后，又有雙行夾批云“先世為中山族人后易姓齊”。
也就是說(shuō)，張英在表述這件事情的時(shí)候，似乎并不是程璟兄記憶中的模糊形式上的“族人”關(guān)系，而也是確確實(shí)實(shí)的“中山裔”。雖然在注語(yǔ)里用的是“中山族人”，但實(shí)際意義是很明確地對(duì)應(yīng)著詩(shī)句中“中山裔”的說(shuō)法。“族人”的范圍當(dāng)然較“裔”稍寬，但它兼顧到這里只能是取“裔”之意。何況徐氏自徐達(dá)始有中山族，其后人稱“中山族人”，亦是理所當(dāng)然。
) T3 ?+ ^- b. F+ @# F+ T# l( e( n$ h那么照目前的發(fā)見(jiàn)，方學(xué)漸、張英與潘江，都是信奉“中山裔”這一說(shuō)的。這一線似乎愈來(lái)愈顯得開闊，只是最終的原委，恐怕著實(shí)難尋。家譜恐不能解決實(shí)際問(wèn)題，因?yàn)榧易V的編修往往并不客觀，里面不可信的資料，較一般史料，有過(guò)之而無(wú)不及。
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[ 本帖最后由 觴客子 于 2009-3-7 15:50 編輯 ]