齊之鸞系列之二：此“天�！狈潜恕疤砀！�

觴客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 10:46 發(fā)表
+ S7 B6 t. n; G- Q" F- C& q' U帖 幾個桐城徐姓的資料，或許對樓主有所幫助。
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# ~3 ]6 z) N" Q' d$ N興一（亨六長子。名 洛，字克讓，號硯山。賜進士，陞任兵部尚書。生卒俱失考；合葬浮山壽龍山保李家塘拐，面朝之字溝，與弟合墓；建尚書廟于太公山之陽，永遠奉祀。 ...

9 i, f1 ^1 B, K7 P* v這個資料我存下，或許很有些參考作用。先謝過程璟兄了

程璟

至于樓主本文 的標題，目前還沒有人反對意見啊。:)

同安閑人

是啊 此天福是彼天富！

觴客子

另外，程璟兄所說的“這個榮一，可能是鳳陽來的徐氏族人。有可能是齊之鸞的始遷祖是一族的”，這一處我還是沒有看懂。即令這個人是鳳陽族人，可是也絲毫不能說明這一支與齊之鸞的關系，更沒辦法說明齊之鸞與徐達族的關系呀。

程璟

暈死，只是可能，誰能肯定啊。
& V7 C1 T$ B- L; T2 ?" ?- d" m9 K- h因為，過去都是聚族而居的，這也是徐姓居城關。
從《蓉川集》資料看，徐之鸞家族明初就定居城關。
既然先世從鳳陽來遷，徐達是元代鳳陽人，怎么不可能是徐達族人呢？
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正德丁卯，徐之鸞中舉人，難道徐達之后一點風影都沒有要去和徐之鸞聯(lián)宗啊？

老漢

好象樓主沒有弄明白我的意思，且再多說幾句。

第一條，查史料記載的語氣就知道，這是活著時候的改名，而不是死之后。
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史料只能說明是老大活著的時候改名，根本不能證明這個添福當時是活著還是不活著。當兄弟幾人都要改名時，一般也要將早逝的那個改名的。
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) T& _0 z9 b1 p* S. s$ R第二條，逃犯？逃犯取一個和自己名字只差一個字的別名？徐天福和徐添福，發(fā)音完全相同，如果是要拿徐添福，會放過徐天福么？
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我是回答你提出的問題，即為什么不改姓。
再者，現(xiàn)在明明是改了兩個字嘛。查家譜中避難改姓或改名，變動都不大的。
又，到底一世祖叫什么名字，并不十分確定。齊申請復姓時說叫天富，說不定當初避桐時不叫天富呢？后來安全了，又改回來叫天富呢？

* ]4 @  C% i3 \9 s) k% e第三條，我從來沒說不是“早卒”，我只是說他死在自己老子之后，而且是有明確的史料記載的。
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實際上，是不是早卒不一定是問題的關鍵。樓主太關注“親率”了，而“親率”只是齊的說法，而他不一定知道實情。就算查到家譜上也這么說，可能也只是表明避桐一支是他的后代。當然，這只是種可能，現(xiàn)在并無確鑿證據(jù)。

5 y2 z* y" [3 Q+ L' m% i: S第四條，如果，沒有任何依據(jù)的情況下，盲目去假想徐達在某個時候有了這么一個兒子很小很小的時候就被送到了桐城
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$ k5 G& v. j' a怎么是盲目呢？姚之說、方之說、張之說，起碼是旁證，名字的相似也是個旁證，讓人不免懷疑。這當然是猜，但不是瞎猜。但是，現(xiàn)在除了猜，還能怎樣呢？

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5 C7 g! r% I. s  N7 N! Z5 x0 i最末補充一條，就是我用史料證實的相關結論，還沒有人舉證能夠否定。那么其它的一切人為假想的可能，都是根本經(jīng)不起推敲的。
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* M0 z4 L/ S; M( J8 A真的，你太自信了。你的說法大家都在否定，起碼是懷疑，只是你聽不進去。當然，你完全有不聽的權利。
! {' D/ B" n. Q, P+ M: l的確，我是在假想。但是，樓主您的假想成分也不小呢！　

老漢

有幾個要點是不能簡單繞過去的：
  p' w7 D  Q! N& P. z# X) m1、徐添福、徐天富名字的相近。
5 M- F/ v' }) H  D. [6 Y" L" T2、桐地徐、齊發(fā)音的相同。
& j  d2 d1 j' U- \" K: h5 s3、最早的后裔之說是什么時候？齊家族以前為什么不對外說？
4、遷桐到底是不是一定就是避難？
5、有沒有別的史料說天富是“親率”？

觴客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 14:29 發(fā)表
( b) P6 v  U: T' }% E暈死，只是可能，誰能肯定啊。
( A" i( b( f9 F因為，過去都是聚族而居的，這也是徐姓居城關。
$ h8 Z' l1 |3 A從《蓉川集》資料看，徐之鸞家族明初就定居城關。
# Z6 F. ^& m* I9 B2 _0 h8 q  Z既然先世從鳳陽來遷，徐達是元代鳳陽人，怎么不可能是徐達族人呢？

3 C  {' t2 {+ Z. i; _正德丁卯，徐之鸞中舉人，難道徐達之后一點風影都沒有要去和徐之鸞聯(lián)宗��？

( T/ b5 b9 V& q# r  E這里的“聯(lián)宗”，只是得自方學漸的記述，未必準確。而且，既然是同姓，普天下同姓皆為一家，既然魏國公有意要去“聯(lián)宗”，那么為什么不可以呢？只要我們確定了齊天福并不是徐達次子徐添福，那么我們有理由相信這里的“聯(lián)宗”并不代表二族如何親密的血緣關系。這不止是出了五服，甚至是出了十代八代，由同姓而聯(lián)宗，完全可以解釋這一現(xiàn)象。至于“族人”一說，我前文已經(jīng)述過，其實是沒有什么依據(jù)的�，F(xiàn)有的材料只說是“中山王裔”，并沒有說是“中山族人”，我們不能在立論的時候考慮退一步而求其平衡，如張英的“族人”是不能孤立看待的字眼。

觴客子

原帖由 老漢 于 2009-3-10 17:03 發(fā)表
第一條，查史料記載的語氣就知道，這是活著時候的改名，而不是死之后。
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+ _' C& m. Q5 V2 _  O  D( Q史料只能說明是老大活著的時候改名，根本不能證明這個添福當時是活著還是不活著。當兄弟幾人都要改名時，一般也要將早逝的那個改名的。

: x3 E) J  B$ s; `8 ]8 W) T第二條，逃犯？逃犯取一個和自己名字只差一個字的別名？徐天福和徐添福，發(fā)音完全相同，如果是要拿徐添福，會放過徐天福么？
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2 `6 p4 D# [5 t( {5 Z* X% z4 z3 F我是回答你提出的問題，即為什么不改姓。
0 w0 g0 \+ r' x) l, q再者，現(xiàn)在明明是改了兩個字嘛。查家譜中避難改姓或改名，變動都不大的。
又，到底一世祖叫什么名字，并不十分確定。齊申請復姓時說叫天富，說不定當初避桐時不叫天富呢？后來安全了，又改回來叫天富呢？

第三條，我從來沒說不是“早卒”，我只是說他死在自己老子之后，而且是有明確的史料記載的。
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0 j9 D: |8 O) g+ i+ W1 A5 R# H實際上，是不是早卒不一定是問題的關鍵。樓主太關注“親率”了，而“親率”只是齊的說法，而他不一定知道實情。就算查到家譜上也這么說，可能也只是表明避桐一支是他的后代。當然，這只是種可能，現(xiàn)在并無確鑿證據(jù)。
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2 U' u6 W2 w! W7 h9 ^3 j第四條，如果，沒有任何依據(jù)的情況下，盲目去假想徐達在某個時候有了這么一個兒子很小很小的時候就被送到了桐城
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$ {; k: i6 i$ U2 U怎么是盲目呢？姚之說、方之說、張之說，起碼是旁證，名字的相似也是個旁證，讓人不免懷疑。這當然是猜，但不是瞎猜。但是，現(xiàn)在除了猜，還能怎樣呢？

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最末補充一條，就是我用史料證實的相關結論，還沒有人舉證能夠否定。那么其它的一切人為假想的可能，都是根本經(jīng)不起推敲的。
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# i5 N8 l8 ~9 n! X2 j真的，你太自信了。你的說法大家都在否定，起碼是懷疑，只是你聽不進去。當然，你完全有不聽的權利。
6 S' [( G/ w- o! i6 b9 Q的確，我是在假想。但是，樓主您的假想成分也不小呢！

我再補說幾條。
第一條，如果當時徐添福真的已經(jīng)死了，那么我可以肯定他沒有“改名”的必要。徐添福未成年即死，連家譜都可以不去記載他，誰還會去考慮避朱允汶名諱的問題？徐添福不是觀世音。何況，這只是我的一步理論分析。起碼我在后面已經(jīng)舉出了確切的史料證明了當時徐添福尚在世并得封職，這一點是沒辦法含糊過去的。
" b  c& A) N' e: I; ~2 a' w& f4 L第二條，一世祖天富公，這應該是完全確定的。如果連這一點都不承認，那么查林齊氏的所有資料全部是在做偽么？那么有哪一點值得可信？這種懷疑是一點根據(jù)都沒有，我沒辦法接受這樣的質(zhì)疑。因為在這個前提下一切無從談起。
第三條，我在這篇文字里已經(jīng)并沒有注重“親率”的問題了。我在這里的主要針對只是去討論徐添福與齊天福之間的可能對應關系。刪除了這重可能，那么之前的一些假想就已經(jīng)無從談起。
第四條，猜永遠只是猜。沒有根據(jù)的前提下，一切的猜測都不能成為立論。而我這篇文字要做的就是審核這些猜測是否存在可能。既然不存在可能，就完全可以放棄。
最末一條，我很坦然地以為自己在文字里沒有任何一點假想的成分。不錯，我是有過一些分析的工作，但我的這些分析的工作并沒有影響到我的立論。我甚至因為有些分析處的不盡情理，而主動放棄了一些對自己的有力論據(jù)。我所提供的立論材料是可信的而且是很充分的。如果是真切的懷疑，例如我在系列之一發(fā)表之后，即得到陳靖兄提供的新材料的質(zhì)疑，我便很慎重地考慮了進去進而有了這篇系列之二。所以，我很誠懇地說，我永遠不會把自己的假想帶入立論的情緒之中。
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$ l2 l1 W2 C0 r/ H9 N: H[ 本帖最后由 觴客子 于 2009-3-10 18:14 編輯 ]

觴客子

被說一句，桐城的“徐”“齊”在作姓氏時發(fā)音相同或相近，這一點不是桐城的專利。例如齊泰的后代為了避禍也更姓為“徐”即為諧音而得。因此，江蘇安徽的某一部分地區(qū)都有這一共性。是不足為奇的。沒有理由讓我們相信桐城人發(fā)“徐”音為“齊”，竟然是受齊之鸞一族的影響