齊之鸞系列之二：此“天�！狈潜恕疤砀！�

觴客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 10:46 發(fā)表
1 _' q$ x* \8 B) ?( T6 C帖 幾個(gè)桐城徐姓的資料，或許對(duì)樓主有所幫助。
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興一（亨六長(zhǎng)子。名 洛，字克讓，號(hào)硯山。賜進(jìn)士，陞任兵部尚書。生卒俱失考；合葬浮山壽龍山保李家塘拐，面朝之字溝，與弟合墓；建尚書廟于太公山之陽(yáng)，永遠(yuǎn)奉祀。 ...

這個(gè)資料我存下，或許很有些參考作用。先謝過(guò)程璟兄了

程璟

至于樓主本文 的標(biāo)題，目前還沒(méi)有人反對(duì)意見(jiàn)啊。:)

同安閑人

是啊 此天福是彼天富！

觴客子

另外，程璟兄所說(shuō)的“這個(gè)榮一，可能是鳳陽(yáng)來(lái)的徐氏族人。有可能是齊之鸞的始遷祖是一族的”，這一處我還是沒(méi)有看懂。即令這個(gè)人是鳳陽(yáng)族人，可是也絲毫不能說(shuō)明這一支與齊之鸞的關(guān)系，更沒(méi)辦法說(shuō)明齊之鸞與徐達(dá)族的關(guān)系呀。

程璟

暈死，只是可能，誰(shuí)能肯定啊。
# y* A5 }* ~. c, x因?yàn)椋�過(guò)去都是聚族而居的，這也是徐姓居城關(guān)。
2 a5 D0 j1 x, D4 k  _3 s從《蓉川集》資料看，徐之鸞家族明初就定居城關(guān)。
# u* Y' X# a0 B# p/ C$ G* ~" l) N既然先世從鳳陽(yáng)來(lái)遷，徐達(dá)是元代鳳陽(yáng)人，怎么不可能是徐達(dá)族人呢？
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正德丁卯，徐之鸞中舉人，難道徐達(dá)之后一點(diǎn)風(fēng)影都沒(méi)有要去和徐之鸞聯(lián)宗��？

老漢

好象樓主沒(méi)有弄明白我的意思，且再多說(shuō)幾句。

第一條，查史料記載的語(yǔ)氣就知道，這是活著時(shí)候的改名，而不是死之后。
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史料只能說(shuō)明是老大活著的時(shí)候改名，根本不能證明這個(gè)添福當(dāng)時(shí)是活著還是不活著。當(dāng)兄弟幾人都要改名時(shí)，一般也要將早逝的那個(gè)改名的。

% s- d! @/ M& o. y1 u8 b/ t第二條，逃犯？逃犯取一個(gè)和自己名字只差一個(gè)字的別名？徐天福和徐添福，發(fā)音完全相同，如果是要拿徐添福，會(huì)放過(guò)徐天福么？
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3 `+ {- \1 x$ |7 K, q我是回答你提出的問(wèn)題，即為什么不改姓。
: m# e1 V+ }' F5 m$ P* @( `再者，現(xiàn)在明明是改了兩個(gè)字嘛。查家譜中避難改姓或改名，變動(dòng)都不大的。
3 u' B$ I# I4 ^' Q, k# u! S# w4 {又，到底一世祖叫什么名字，并不十分確定。齊申請(qǐng)復(fù)姓時(shí)說(shuō)叫天富，說(shuō)不定當(dāng)初避桐時(shí)不叫天富呢？后來(lái)安全了，又改回來(lái)叫天富呢？

第三條，我從來(lái)沒(méi)說(shuō)不是“早卒”，我只是說(shuō)他死在自己老子之后，而且是有明確的史料記載的。
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8 k8 n6 f: [7 B7 ~5 k實(shí)際上，是不是早卒不一定是問(wèn)題的關(guān)鍵。樓主太關(guān)注“親率”了，而“親率”只是齊的說(shuō)法，而他不一定知道實(shí)情。就算查到家譜上也這么說(shuō)，可能也只是表明避桐一支是他的后代。當(dāng)然，這只是種可能，現(xiàn)在并無(wú)確鑿證據(jù)。
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第四條，如果，沒(méi)有任何依據(jù)的情況下，盲目去假想徐達(dá)在某個(gè)時(shí)候有了這么一個(gè)兒子很小很小的時(shí)候就被送到了桐城
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怎么是盲目呢？姚之說(shuō)、方之說(shuō)、張之說(shuō)，起碼是旁證，名字的相似也是個(gè)旁證，讓人不免懷疑。這當(dāng)然是猜，但不是瞎猜。但是，現(xiàn)在除了猜，還能怎樣呢？

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最末補(bǔ)充一條，就是我用史料證實(shí)的相關(guān)結(jié)論，還沒(méi)有人舉證能夠否定。那么其它的一切人為假想的可能，都是根本經(jīng)不起推敲的。
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0 D, A: W# ^: w' p# R真的，你太自信了。你的說(shuō)法大家都在否定，起碼是懷疑，只是你聽(tīng)不進(jìn)去。當(dāng)然，你完全有不聽(tīng)的權(quán)利。
的確，我是在假想。但是，樓主您的假想成分也不小呢！　

老漢

有幾個(gè)要點(diǎn)是不能簡(jiǎn)單繞過(guò)去的：
0 N3 w+ X% ~4 ~1、徐添福、徐天富名字的相近。
0 S  W+ Z9 \) I0 ]1 a2、桐地徐、齊發(fā)音的相同。
, a2 h( V* ^; t) F; ^3、最早的后裔之說(shuō)是什么時(shí)候？齊家族以前為什么不對(duì)外說(shuō)？
3 ^& a" X6 q4 `% }# K1 @. n% X4、遷桐到底是不是一定就是避難？
$ K; T6 ?4 D5 N& m) s5、有沒(méi)有別的史料說(shuō)天富是“親率”？

觴客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 14:29 發(fā)表
暈死，只是可能，誰(shuí)能肯定啊。
3 e- ]4 q" x7 x* M: v8 f因?yàn)�，過(guò)去都是聚族而居的，這也是徐姓居城關(guān)。
5 ~8 x% A, f3 ~& A* G) Q2 V: w從《蓉川集》資料看，徐之鸞家族明初就定居城關(guān)。
% E1 u) r: h, F% F- x8 u' F既然先世從鳳陽(yáng)來(lái)遷，徐達(dá)是元代鳳陽(yáng)人，怎么不可能是徐達(dá)族人呢？
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正德丁卯，徐之鸞中舉人，難道徐達(dá)之后一點(diǎn)風(fēng)影都沒(méi)有要去和徐之鸞聯(lián)宗啊？

這里的“聯(lián)宗”，只是得自方學(xué)漸的記述，未必準(zhǔn)確。而且，既然是同姓，普天下同姓皆為一家，既然魏國(guó)公有意要去“聯(lián)宗”，那么為什么不可以呢？只要我們確定了齊天福并不是徐達(dá)次子徐添福，那么我們有理由相信這里的“聯(lián)宗”并不代表二族如何親密的血緣關(guān)系。這不止是出了五服，甚至是出了十代八代，由同姓而聯(lián)宗，完全可以解釋這一現(xiàn)象。至于“族人”一說(shuō)，我前文已經(jīng)述過(guò)，其實(shí)是沒(méi)有什么依據(jù)的�，F(xiàn)有的材料只說(shuō)是“中山王裔”，并沒(méi)有說(shuō)是“中山族人”，我們不能在立論的時(shí)候考慮退一步而求其平衡，如張英的“族人”是不能孤立看待的字眼。

觴客子

原帖由 老漢 于 2009-3-10 17:03 發(fā)表
第一條，查史料記載的語(yǔ)氣就知道，這是活著時(shí)候的改名，而不是死之后。
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史料只能說(shuō)明是老大活著的時(shí)候改名，根本不能證明這個(gè)添福當(dāng)時(shí)是活著還是不活著。當(dāng)兄弟幾人都要改名時(shí)，一般也要將早逝的那個(gè)改名的。

0 Y! t5 k. w# v4 T6 y第二條，逃犯？逃犯取一個(gè)和自己名字只差一個(gè)字的別名？徐天福和徐添福，發(fā)音完全相同，如果是要拿徐添福，會(huì)放過(guò)徐天福么？
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7 V" f# y9 @8 D- d7 t6 i8 U我是回答你提出的問(wèn)題，即為什么不改姓。
' H4 {  x, U+ a6 q- W$ {再者，現(xiàn)在明明是改了兩個(gè)字嘛。查家譜中避難改姓或改名，變動(dòng)都不大的。
$ b2 o0 q0 ]3 t; ]8 @又，到底一世祖叫什么名字，并不十分確定。齊申請(qǐng)復(fù)姓時(shí)說(shuō)叫天富，說(shuō)不定當(dāng)初避桐時(shí)不叫天富呢？后來(lái)安全了，又改回來(lái)叫天富呢？

第三條，我從來(lái)沒(méi)說(shuō)不是“早卒”，我只是說(shuō)他死在自己老子之后，而且是有明確的史料記載的。
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) {# d. V$ e6 T6 d0 L: ^/ u" X實(shí)際上，是不是早卒不一定是問(wèn)題的關(guān)鍵。樓主太關(guān)注“親率”了，而“親率”只是齊的說(shuō)法，而他不一定知道實(shí)情。就算查到家譜上也這么說(shuō)，可能也只是表明避桐一支是他的后代。當(dāng)然，這只是種可能，現(xiàn)在并無(wú)確鑿證據(jù)。
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9 t% p8 l* ~9 U% U: u第四條，如果，沒(méi)有任何依據(jù)的情況下，盲目去假想徐達(dá)在某個(gè)時(shí)候有了這么一個(gè)兒子很小很小的時(shí)候就被送到了桐城
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  e6 c5 b. ]/ ]* a: H4 @1 q怎么是盲目呢？姚之說(shuō)、方之說(shuō)、張之說(shuō)，起碼是旁證，名字的相似也是個(gè)旁證，讓人不免懷疑。這當(dāng)然是猜，但不是瞎猜。但是，現(xiàn)在除了猜，還能怎樣呢？
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) R+ Q  U3 ~; O: w5 A( L最末補(bǔ)充一條，就是我用史料證實(shí)的相關(guān)結(jié)論，還沒(méi)有人舉證能夠否定。那么其它的一切人為假想的可能，都是根本經(jīng)不起推敲的。
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真的，你太自信了。你的說(shuō)法大家都在否定，起碼是懷疑，只是你聽(tīng)不進(jìn)去。當(dāng)然，你完全有不聽(tīng)的權(quán)利。
6 W3 m, Q1 z% Y& I. r的確，我是在假想。但是，樓主您的假想成分也不小呢！

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我再補(bǔ)說(shuō)幾條。
第一條，如果當(dāng)時(shí)徐添福真的已經(jīng)死了，那么我可以肯定他沒(méi)有“改名”的必要。徐添福未成年即死，連家譜都可以不去記載他，誰(shuí)還會(huì)去考慮避朱允汶名諱的問(wèn)題？徐添福不是觀世音。何況，這只是我的一步理論分析。起碼我在后面已經(jīng)舉出了確切的史料證明了當(dāng)時(shí)徐添福尚在世并得封職，這一點(diǎn)是沒(méi)辦法含糊過(guò)去的。
7 r4 {& W+ a) ^9 _) ^+ b# s第二條，一世祖天富公，這應(yīng)該是完全確定的。如果連這一點(diǎn)都不承認(rèn)，那么查林齊氏的所有資料全部是在做偽么？那么有哪一點(diǎn)值得可信？這種懷疑是一點(diǎn)根據(jù)都沒(méi)有，我沒(méi)辦法接受這樣的質(zhì)疑。因?yàn)樵谶@個(gè)前提下一切無(wú)從談起。
& R& Z3 p0 c* G+ U) `/ e; ^, Z第三條，我在這篇文字里已經(jīng)并沒(méi)有注重“親率”的問(wèn)題了。我在這里的主要針對(duì)只是去討論徐添福與齊天福之間的可能對(duì)應(yīng)關(guān)系。刪除了這重可能，那么之前的一些假想就已經(jīng)無(wú)從談起。
第四條，猜永遠(yuǎn)只是猜。沒(méi)有根據(jù)的前提下，一切的猜測(cè)都不能成為立論。而我這篇文字要做的就是審核這些猜測(cè)是否存在可能。既然不存在可能，就完全可以放棄。
最末一條，我很坦然地以為自己在文字里沒(méi)有任何一點(diǎn)假想的成分。不錯(cuò)，我是有過(guò)一些分析的工作，但我的這些分析的工作并沒(méi)有影響到我的立論。我甚至因?yàn)橛行┓治鎏幍牟槐M情理，而主動(dòng)放棄了一些對(duì)自己的有力論據(jù)。我所提供的立論材料是可信的而且是很充分的。如果是真切的懷疑，例如我在系列之一發(fā)表之后，即得到陳靖兄提供的新材料的質(zhì)疑，我便很慎重地考慮了進(jìn)去進(jìn)而有了這篇系列之二。所以，我很誠(chéng)懇地說(shuō)，我永遠(yuǎn)不會(huì)把自己的假想帶入立論的情緒之中。

[ 本帖最后由 觴客子 于 2009-3-10 18:14 編輯 ]

觴客子

被說(shuō)一句，桐城的“徐”“齊”在作姓氏時(shí)發(fā)音相同或相近，這一點(diǎn)不是桐城的專利。例如齊泰的后代為了避禍也更姓為“徐”即為諧音而得。因此，江蘇安徽的某一部分地區(qū)都有這一共性。是不足為奇的。沒(méi)有理由讓我們相信桐城人發(fā)“徐”音為“齊”，竟然是受齊之鸞一族的影響